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Landeszeitung Lüneburg: Landeszeitung Lüneburg: Geld ohne Arbeit -- Dm-Gründer Götz Werner hält das bedingungslose Grundeinkommen für die Lösung sozialstaatlicher Probleme.

Lüneburg (ots) - Das Discounter-Prinzip haben Sie sich einst von Dirk Rossmann abgeschaut. Wer oder was hat Sie auf die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) gebracht?

Prof. Götz Werner: Die Mutter der Discount-Idee ist Aldi; Dirk Rossmann hat etwas eher als ich damit begonnen, diese Idee auf Drogerien zu übertragen, aber die Grundidee stammt von Aldi.

Und was war der Auslöser, sich für das BGE einzusetzen?

Werner: Die Besteuerung von Unternehmen. Wer als junger Unternehmer anfängt, Erfolg hat, das Unternehmen wachsen sieht, und will, dass es weiter wachsen kann, der muss auch Eigenkapital bilden. Das wiederum ist bei dem Ertragssteuersatz sehr schwierig. Und da bin ich auf die Konsumsteuer aufmerksam geworden, also die Mehrwertsteuer. Wenn man die Mehrwertsteuer konsequent weiter denkt, kommt man da"rauf, dass die Mehrwertsteuer am ehesten dazu beitragen würde, dass die Gesellschaft prosperieren kann. Dann kommt als nächste Frage, wo bleibt der Steuerfreibetrag als soziale Komponente. Und da bin ich dann logischerweise auf die Idee gekommen, dass dieser ausbezahlt werden muss. Und dann habe ich entdeckt, dass diese Art von Grundeinkommen schon lange gefordert wird. Diese Idee hat mich nicht mehr losgelassen. Denn das Grundeinkommen ist nichts anderes als der bar ausbezahlte Steuerfreibetrag. Eine Forderung, die sich durch die ganze abendländische Kulturgeschichte zieht. Das Urbild für das Grundeinkommen steht in der Bibel bei Matthäus 20 -- die Tagelöhner im Weinberg bekamen den Dinar nicht dafür, wie lange sie gearbeitet haben, sondern dafür, dass sie überhaupt gearbeitet hatten und bereit waren, am nächsten Tag wiederzukommen.

Woran scheiterte bisher die Umsetzung?

Werner: Alles Neue müssen die Menschen gedanklich fassen können, bevor es Wirklichkeit werden kann. Es ist ein Umdenken nötig. Das ist die Hürde. Erst wenn genug Menschen das Neue denken können, kann man es umsetzen. Es muss ein Paradigmenwechsel erfolgen, eine Revolution im Kopf.

Die sozialen Netze reißen auseinander, das Rentensystem steht vor dem Kollaps. Wird das BGE nun gesellschaftsfähig?

Werner: Ja, denn der Mensch lernt durch Einsicht oder Katastrophen. Ähnlich wie in der Französischen Revolution. Damals hat man einen Teil der Gesellschaft verloren, so ist es heute bei uns. Das führt irgendwann einmal zu einem enormen Reflex. Wir müssen unser System erneuern, denn wir versuchen, die Probleme mit den Methoden zu lösen, die erst zu den Problemen geführt haben. Wir würden einen großen Schritt weiterkommen, wenn man den Begriff Arbeitszeit durch Lebenszeit ersetzt. Dann erhielte Arbeit eine ganz andere Wertigkeit.

Für wen würde sich am meisten ändern? Für den Hartz-IV-Empfänger oder den gut verdienenden Manager?

Werner: Für die Gesellschaft insgesamt würde sich viel ändern. Jeder würde mehr Anerkennung und Sicherheit gewinnen. Und das sind die beiden Dinge, die der Mensch automatisch sucht.

Aber der Manager braucht das doch nicht?

Werner: Oh doch, und wie. Der ist sogar anerkennungssüchtig. Das Streben nach Profit ist doch nichts anderes als das Streben nach Erfolg und Wertschätzung. Wer sind die Feinde der Idee des BGE? Werner: Menschen, die in ihrer Vorstellungswelt gefangen sind. Menschen, die nicht bereit sind, an sich zu arbeiten, im Grunde genommen alle Bürger, deren Motto ist ,,es muss alles so bleiben, wie es ist". Das BGE würde schließlich auch Machtstrukturen verändern. Denn wenn ich Maßnahmen treffe, die anderen Freiräume eröffnen, dann geht das immer zu Lasten von Menschen, die ihre Daseinsberechtigung aus der Tatsache ableiten, dass ein anderer bis dato keinen Freiraum hatte.

Die bedingungslose Auszahlung des Grundeinkommens macht viele Behörden überflüssig. Was soll aus den Tausenden von Beamten und Angestellten werden?

Werner: Auch Beamte und Angestellte müssen sich umorientieren. Wenn heute eine Behörde ein Stahlwerk schließt, weil es zu starke Emissionen verursacht, dann stehen die Arbeiter auch auf der Straße. Das alles sind Aufgaben, die unsere Gesellschaft lösen muss. Es geht immer in Richtung Eigenverantwortlichkeit. Und weil alle Menschen dann ein Grundeinkommen haben, zeigen sie eine ganz andere Bereitschaft, sich ein neues Lebensziel zu suchen.

Aber 1000 Euro sind für viele Beamte eine Herabstufung...

Werner: Die Menschen können zu den 1000 Euro beliebig dazuverdienen. 1000 Euro ermöglichen es allen, ihre Fähigkeiten und Talente in die Gesellschaft einzubringen. Wer will, findet Wege, wer nicht will, findet Gründe.

Für die Finanzierung des BGE lassen sich Modelle erstellen. Wie aber lässt sich der Faktor Mensch berechnen? Viele suchen den Weg des geringsten Widerstandes. Bleiben einfache Arbeiten liegen?

Werner: Der Faktor Mensch ist tatsächlich eine schwierige Größe. Was die Arbeit angeht, die man selbst nicht machen will, so sehe ich drei Möglichkeiten: 1. der Arbeitsplatz wird attraktiver gestaltet; 2. die Aufgabe übernimmt eine Maschine oder 3. man macht es doch selbst.

Deutschland ist kein Inselstaat -- ist eine Realisierung des BGE im Alleingang überhaupt denkbar? Unsere Nachbarländer könnten sich über Shopping-Touristen freuen, oder Heerscharen von Migranten drängen ins Land, um sich hier in die Hängematte zu legen und zu kassieren?

Werner: Das Problem haben wir im Grunde genommen heute schon. Daher haben wir Gesetze, die den Zustrom regeln. Die bräuchten wir dann auch. Die Einführung des BGE aber wäre ein Impuls zur Sozialgestaltung für die ganze Welt -- ähnlich wie damals, als Bismarck den Sozialstaat einführte.

Grundeinkommen für jeden, Wegfall von Steuern und Subventionen aller Art. Wenn das System über höhere Konsumsteuern finanziert werden soll, sind dann 1000 Euro nicht doch wieder nur so viel, dass man gerade so über die Runden kommt? Werner: Der Betrag 1000 Euro ist lediglich eine Hausnummer. Das Grundeinkommen muss auf jeden Fall immer so hoch sein, dass man davon bescheiden, aber menschenwürdig leben kann. Immer in Relation von Einkommen und der damit verbundenen Güterverfügbarkeit. Wenn die Güter teurer werden, muss auch das Einkommen steigen. Die Festlegung ist letztlich eine politische Aufgabe.

Das BGE ist schon bei Politikern angekommen. Wie unterscheidet sich das ,,solidarische Bürgergeld", das die CDU-Kommission unter Leitung von Dieter Althaus entwickelt hat, vom BGE?

Werner: Im Grundsatz gibt es keine Unterschiede. Es geht immer um die Trennung von Arbeit und Einkommen. Ich erkenne an, dass der Mensch ein Einkommen braucht, um arbeiten zu können. Wenn jedoch ein System Arbeit voraussetzt und Bedürftigkeit prüft, dann handelt es sich um eine ,,Mogelpackung", denn dann ist wieder eine Verteilungsbürokratie notwendig.

Liegt der Schlüssel zur Bewältigung der Probleme der Konsum- und Leistungsgesellschaft in der Entschleunigung, wäre slow work die Ergänzung zu slow food?

Werner: Arbeit muss neu bewertet werden. Folgendes Beispiel entlarvt einen typischen Denkfehler: Wissenschaftler wollen herausgefunden haben, dass es viele überlastete alleinerziehende Mütter gibt. Wenn diese ein Grundeinkommen bekämen, wäre damit zu rechnen, dass sie ihre Arbeitszeit zurückfahren. Das würde der deutschen Volkswirtschaft einen Schaden von 16 Mrd. Euro bescheren. Das ist ein Denkirrtum. Die Wissenschaftler hätten vielmehr sagen müssen, das würde der Gesellschaft einen Nutzen bringen, den wir in Geld gar nicht aufwiegen können. Weil diese Frauen sich dann ausgiebig um ihre Kinder kümmern könnten.

Was haben Sie noch vor? Als erfolgreicher Unternehmer, einer der reichsten Männer Deutschlands, könnten Sie sich eigentlich bequem zurücklehnen?

Werner: Das ist nicht die Art eines Unternehmers. Man erkennt Aufgaben und will gestalten. Als Unternehmer habe ich gelernt, dass man nie alle Aufgaben auf einmal anpacken kann. Man muss immer die auswählen, die wie ein archimedischer Punkt wirken, so dass viele andere Probleme gleich mitgelöst werden. Und mit dem Grundeinkommen würden sehr viele unserer heutigen Probleme verschwinden. Zum Beispiel: Sozialarbeit, Erziehungsarbeit, Familienarbeit wären mit Grundeinkommen ganz anders zu lösen. Wir würden Initiative weckende Rahmenbedingungen schaffen. Will sagen: Der Sozialstaat hat Zukunft, wenn...

Werner: ...wenn er sich so verfasst, dass das Grundeinkommen Bürgerrecht wird. Der Sozialstaat heute ist wie das Almosen der Gemeinschaft. Es kann mir gegeben und genommen werden. Und das darf nicht sein. Ein Sozialstaat ist erst dann ein sozialer Staat, wenn das Grundeinkommen ein Bürgerrecht ist. Wir brauchen nicht den Ruf nach Recht auf Arbeit, sondern den Ruf nach Recht auf Einkommen.

Das Gespräch führte Dietlinde Terjung

Mit freundlichen Grüßen

Dietlinde Terjung

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