DIE ZEIT

"Es wird einen palästinensischen Staat geben"
Israels Ministerpräsident Ariel Scharon in der ZEIT
Vollständiges Interview

    Hamburg (ots) - Ariel Scharon, seit Anfang 2001 Ministerpräsident
Israels, hat der deutschen Presse noch nie ein Exklusivinterview
gegeben. Kurz vor Weihnachten empfing er den Chefredakteur der ZEIT
in seinem Amt in Jerusalem, einem massiven Steinquader, der neben der
Knesset, dem Parlament, liegt. Der Farmer und Ex-General, 73, der
Israel im Jom-Kippur-Krieg 1973 zum Sieg gegen Ägypten geführt hat,
ist ein angenehmer Gesprächs-, aber kein idealer Interviewpartner.
Seine Rede ist zwar durchsetzt mit Witz und Ironie, aber auch langsam
bis langatmig. Nach Zwischenfragen strickt er beharrlich weiter am
ursprünglichen Gesprächsfaden. Das Thema des alten Kriegers ist und
bleibt Jassir Arafat, der Palästinenserführer, den er 1982 mit seinem
Durchmarsch nach Beirut ins tunesische Exil vertrieben hat.
Streckenweise liest sich dieses Interview wie ein  Dialog mit dem
Erzgegner, den er  als "Mörder" und "Lügner" verketzert, dem er aber
auch artige Festgrüße zum vorjährigen Ramadan entboten hat.
    
    Die Zeit: Sie haben Jassir Arafat kürzlich als "größtes Hindernis
für den Frieden in Nahost" bezeichnet, ihm auch "Irrelevanz"
bescheinigt. Wird ohne Arafat der Frieden florieren?
    
    Ariel Scharon: Der Vorsitzende hat sich selbst zur Irrelevanz
verdammt, weil er nicht die strategische Entscheidung getroffen hat,
den Terrorismus zu bekämpfen. Er hat sich im Gegenteil für eine
Strategie des Terrors entschieden, obwohl er in Camp David (im Sommer
2000) mehr von Barak bekommen hat als je von einem anderen
israelischen Premier zuvor - oder je bekommen wird, auch nicht von
mir. Aber er hat nicht nur eine Strategie, sondern auch eine
Koalition des Terrors aufgezogen ...
    
    Zeit: ... wie das?
    
    Scharon: In der Vergangenheit haben Dschihad, Hamas, PFLP,
Hizbullah im Libanon den Terror betrieben. Jetzt aber haben wir es
mit einem neuen Phänomen zu tun. In der Koalition finden sich auch
Mitglieder der Präsidentengarde Force 17, die Tanzim (ein
militärischer Arm der Fatah-Bewegung, d. Red.), die voll unter der
Kontrolle Arafats stehen. Können Sie sich die Sicherheitskräfte des
deutschen Kanzlers als Teil einer Terrortruppe vorstellen? Im
vergangenen Jahr gab es auf israelischer Seite 240 Tote und 2329
Verletzte - insgesamt 10 300 Akte des Terrors. Etwa 40 Prozent der
Opfer wurden durch Kräfte verursacht, die dem direkten Befehl Arafats
unterstehen.
    
    Zeit: Wenn aber in dieser Lesart Arafat im Zentrum des Terrors
steht, wie soll er dann den Terror kontrollieren, wie Sie es von ihm
fordern?
    
    Scharon: Arafat handelt nur unter Druck - und wenn er
international isoliert ist. Nicht nur ist er das größte
Friedenshindernis. Er ist auch verantwortlich für die elenden
Lebensbedingungen des palästinensischen Volkes. Ich habe zweimal mit
Arafat gesprochen und ihm klar gesagt, dass ich unterscheiden will
zwischen den gewöhnlichen Leuten und den Terroristen. Und wenn er
nicht den Terror bekämpft, würden wir es tun.
    
    Zeit: Aber hier entsteht ein Widerspruch: Wie können Sie von
Arafat erwarten, dass er die Terrorgruppen bekämpft, wenn Sie
gleichzeitig seine Machtmittel, also seine Polizeikräfte attackieren?
    
    Scharon: Das ist kein Widerspruch. Erstens greifen wir Stützpunkte
der Force 17 und der Tanzim an, die Teil der Terrorstrategie sind.
Sie sind unsere Feinde, gegen die wir vorgehen müssen. Sie können
doch von uns nicht erwarten, dass wir Kräfte wie die Fatah in Ruhe
lassen, die sich auch noch, wie gerade geschehen, zum jüngsten
Terrorangriff bekennen. Wenn Mörserangriffe aus Gaza kommen, werden
wir direkt darauf antworten. Sie müssen wissen, wer in Gaza für die
Produktion von Mörsern verantwortlich ist: Rasid Dschabali, der
Chefinspektor der palästinensischen Polizei. Wir haben sein
Hauptquartier zerstört, weil just dort die Mörser und die Munition
produziert werden.
    
    Zeit: Wenn Arafat "irrelevant" ist, haben Sie dann einen anderen
Partner?
    
    Scharon: Es gibt andere, die pragmatischer sind. Die haben sehr
wohl verstanden, dass Arafat sie in eine Sackgasse geführt hat. Von
denen, die sich keineswegs zu Zionisten gemausert haben, könnte man
sehr wohl erwarten, dass sie ...
    
    Zeit: ... sind das die anderen Partner für den Frieden?
    
    Scharon: Hier und jetzt? Nein, noch nicht. Das ist nicht einfach
für sie, jetzt aufzustehen und ihren Kopf rauszustrecken. Solange
jedermann in Europa wiederholt, dass er in Arafat den einzigen Führer
sieht, wird das für diese Leute noch schwerer.
    
    Zeit: Wissen Sie, wer diese Pragmatiker sind?
    
    Scharon: Natürlich. Nur will ich es denen nicht noch schwerer
machen, indem ich sie beim Namen nenne.
    
    Zeit: Einer Ihrer Minister, Ephraim Sneh, behauptet, das
"Irrelevanz"-Etikett müsse nicht ewig an Arafat kleben. Was müsste
Arafat denn tun, um wieder "relevant" zu werden?
    
    Scharon: Ich glaube nicht an Worte und Erklärungen. Wir haben die
Nase voll davon. Arafat hat so oft geschworen und so oft seine
Gelübde gebrochen. Das ist also eine hypothetische Frage.
    
    Zeit: Sie könnten aber sehr wohl sagen: Wenn er das und das tut,
werden wir zum Beispiel unsere Panzer aus Ramallah zurückziehen, die
Arafats Hauptquartier umzingelt haben.
    
    Scharon: Lassen Sie uns über Ramallah reden. Dort hält Arafat
regelmäßigen Kontakt zum Befehlshaber der PFLP, die veranwortlich ist
für die Ermordung unseres Minister Ze'evi. Wir werden erst
nachlassen, wenn diese Leute von der PFLP bestraft worden sind. Das
müssen Sie verstehen. Arafat wird sich so lange nicht frei bewegen
können, bis Gerechtigkeit geschehen ist.
    
    Zeit: Er bleibt also praktisch in seinem Hauptquartier
eingesperrt? Er kann sich nicht mehr vom Fleck rühren?
    
    Scharon: Wie könnte er? Arafat hat jetzt viel zu tun. Er muss die
Drahtzieher verhaften, verhören ...
    
    Zeit: ... und solange er das nicht tut, bleibt er unter Arrest?
    
    Scharon: Er kann sich nicht bewegen, solange diese Leute nicht im
Gefängnis sind. Das ist in seinem ureigenen Interesse. Außerdem:
Warum hat denn das Kabinett entschieden, dass sich Arafat selbst
irrelevant gemacht hat? Wie sagt man das auf Englisch? Ach ja, das
war der Stohhalm, der dem Kamel das Rückgrat gebrochen hat. Wie sagen
Sie das auf Deutsch, bei Ihren Kamelen ...?
    
    Zeit: Wir nennen es den Tropfen, der das Fass zum Überlaufen
brachte.
    
    Scharon: (lacht) Das Bierfass, richtig? Wir wussten, dass die
Palästinenser diesen Bus attackieren würden - nur nicht, wo und wann
(es geschah Anfang Dezember in Haifa, d. Red.). Wir haben dem
amerikanischen Unterhändler Zinni, dann Arafat die Namen und die
Details gegeben. Er hat absolut nichts getan. Das hat ihn irrelevant
gemacht.
    
    Zeit: Ihr Außenminister Schimon Peres hat gesagt: "Selbst wenn wir
all unsere Peitschen benutzen, müssen wir trotzdem auch Zuckerbrot
anbieten. Sonst gibt es keinen Waffenstillstand." Welchen Anreiz
können Sie Arafat bieten?
    
    Scharon: Schimon Peres ist ein sehr alter Freund; wir reden
regelmäßig miteinander. Es stimmt, wir brauchen auch das Zuckerbrot.
Trotzdem würde ich diese Frage von der des Waffenstillstands trennen.
Mit Zuckerbrot meint Peres eine politische Lösung. Aber ohne
Gewaltverzicht? Das kann ich nicht akzeptieren. Wir haben es ganz
klar gemacht, dass es zuerst einen totalen Terrorstopp geben muss.
    
    Zeit: Aber damit räumen Sie den Terroristen doch eine Vetomacht
ein. Sie können die Waffenruhe, die Vorstufe zum Verhandeln,
jederzeit mit einem weiteren Angriff torpedieren.
    
    Scharon: Mir sind die Realitäten sehr wohl bewusst. Und deshalb
sage ich: Wenn die Palästinenser wenigstens eine
100-Prozent-Anstrengung machen würden und trotzdem etwas passiert.
Wenn also irgendein Wahnsinniger losschlägt, dann - glauben Sie mir -
würden wir Verständnis aufbringen. Aber wenn Arafat diese Anstrengung
nicht macht ...
    
    Zeit: ... was heißt "100-Prozent-Anstrengung"?
    
    Scharon: Ich will fünf Kriterien nennen. Erstens: Arafat müsste
die Terroristen, die Chefs der Organisationen, tatsächlich verhaften.
Zweitens: Diese Terrorgruppen müssen wirklich entmachtet werden und
nicht bloß so, wie wir es auf dem Bildschirm sehen, wenn diese
geleerten und mit Klebestreifen versiegelten Büros gezeigt werden.
Ich meine echte Entmachtung, damit diese Gruppen nicht mehr agieren
können. Drittens: Ihre Waffen müssen konfisziert und an amerikanische
Repräsentanten übergeben werden, so wie es in den Abkommen steht, die
Arafat in der Vergangenheit unterschrieben hat. Viertens: Arafat muss
ernsthafte Vorbeugung betreiben - wie er es bei dem bereits erwähnten
Busangriff nicht getan hat. Fünftens: Die Hetze, die Aufwiegelung zur
Gewalt muss aufhören. All das wäre der Beweis für eine
100-Prozent-Anstrengungen. Reden sind nicht genug.
    
    Zeit: Ein ungenannter hoher Sicherheitsbeamter wurde gerade mit
diesen Worten zitiert: "All unsere Antiterrormaßnahmen im vergangenen
Jahr ähneln dem Versuch, das Meer mit einem Löffel auszuschöpfen."
Mithin müsse auch eine politische Lösung angeboten werden.
    
    Scharon: Die Sicherheitsleute können Fragen besser stellen, als
Antworten geben. Die Öffentlichkeit wird nur sehr selten erfahren,
wie erfolgreich wir im Antiterrorkampf wirklich gewesen sind. Warum
bettelt denn Arafat neuerdings täglich um Unterstützung, am Telefon
...
    
    Zeit: ... bei wem?
    
    Scharon: Ich bin sicher: bei meinem Freund Joschka Fischer, meinem
Freund Chirac, bei Präsident Mubarak, bei einem anderen alten Freund,
Wladimir Putin. Was Arafat dazu treibt, ist der israelische Druck.
Zweierlei motiviert ihn mehr als alles andere: Einmal, was Schimon
Peres "gezieltes Abfangen" nennt. Zweitens: dass wir jene verhaften,
die seine Sicherheitsleute nicht verhaften. Vorbeugung und Verhaftung
könnte er natürlich selbst in die Hand nehmen.
    
    Zeit: Ami Ayalon, der frühere Chef des Inlandgeheimdienstes Schin
Beth, sagt ganz öffentlich: Wenn es keine Aussicht auf eine
Friedenlösung gibt, dann machen "gezielte Tötungen" aus Kämpfern
Selbstmordattentäter. Muss es also außer Druck auch noch Anreize
geben?
    
    Scharon: Wenn Ruhe herrscht. Sie müssen verstehen: Wir werden
nicht unter Feuer verhandeln.
    
    Zeit: Die derzeitige israelische Strategie scheint so auszusehen:
Symbolische Schläge gegen leere Polizeistationen oder Arafats
Hubschrauber, militärische Vorstöße auf palästinensisches
Territorium, Belagerung und räumliche Isolierung palästinensischer
Städte. Wenn das die Strategie ist, was ist das politische Ziel?
    
    Scharon: Wir wollen irgendwann den Punkt erreichen, wo wir
politische Verhandlungen aufnehmen können, um damit Frieden zu
erreichen. Ich habe es oft genug wiederholt: Ich bin bereit, sehr
weit zu gehen und schmerzhafte Kompromisse einzugehen für einen
echten, dauerhaften Frieden.
    
    Zeit: Enthalten solche Kompromisse auch einen palästinensischen
Staat, wie Sie im September angedeutet haben?
    
    Scharon: Was ich gesagt habe, habe ich gesagt. Zum Schluss wird es
einen palästinensischen Staat geben. Zum Schluss. Aber einen
demilitarisierten Staat, der keine Bündnisse mit den Feinden Israels
schließen darf. Israel muss die Lufthoheit behalten, sonst können wir
uns ja hier kaum bewegen. Das alles als Folge einer Übereinkunft ...
    
    Zeit: ... aber Ihr Angebot wird nicht so gut sein wie das von
Barak in Camp David?
    
    Scharon: (lacht) Heute sagt Barak, dass er dieses Angebot gemacht
habe, um Arafats Absichten zu testen ...
    
    Zeit: ... er hat es also nicht ernst gemeint?
    
    Scharon: Ich sage, was er mir gesagt hat. Ich habe es allerdings
noch nie erlebt, dass ein Politiker die Absichten eines anderen
testet, indem er Risiken eingeht, die das Überleben seiner Nation
berühren. Damit macht man keine Experimente. Trotzdem: Damals hat
Arafat ein Angebot erhalten, dass er noch nie zuvor bekommen hat und
auch nicht wieder bekommen wird, nicht von mir, nicht von einem
anderen israelischen Premier.
    
    Zeit: Lassen Sie mich eine allgemeinere, sozusagen eine
philosophische Frage ...
    
    Scharon: ... wissen Sie übrigens, wie viele Terrorakte wir gezählt
haben, seitdem Arafat jene Rede gehalten hat, in der er zur
Beendigung des Terrors aufrief (am 16. Dezember)? Es waren 49
Attacken. In Israel gibt es sechs Millionen Menschen, in Deutschland
80 Millionen, fast 14-mal mehr. Auf Ihre Verhältnisse umgerechnet,
wären die 242 Terrortote (seit Beginn der zweiten Intifada im Herbst
2000, d. Red.) etwa 3400. Wie hätte wohl Deutschland auf solche
Zahlen reagiert?
    
    Zeit: Sie haben Anfang des Jahres im Wahlkampf gesagt: "Die Araber
wollen nicht, dass die Juden hier sind. Das ist der Kern des gesamten
Problems." Wenn dies das Kernproblem ist, dann verneinen Sie so wohl
die Möglichkeit einer politischen Lösung?
    
    Scharon: Lassen Sie mich etwas ausholen. Wir haben einen
Friedensvertrag mit Ägypten, dann mit Jordanien abgeschlossen. Aber
auch diese Länder verweigern die Anerkennung eines jüdischen
Geburtsrechtes auf einen eigenen Staat.
    Wir erleben hier arabischen Terror seit 120 Jahren, seit fünf,
sechs Generationen. Und trotzdem ist es uns gelungen, Millionen von
Juden in dieses Land zu holen, aus 102 Ländern mit 82 Sprachen. Jetzt
sprechen sie alle Hebräisch, die Sprache der Bibel. Wir haben eine
hoch entwickelte Wirtschaft geschaffen, dazu eine wunderschöne eigene
Kultur - und all das, während wir das Schwert in der Hand behalten
haben. Was nun? Vorweg: Wir wollen Frieden. Aber vielleicht wird das
noch viele Jahre erfordern. Ich hoffe, dass im Jahre 2020 die
Mehrheit des jüdischen Volkes hier in Israel leben wird.
    
    Zeit: Israels Wirtschaftsleistung ist in der Tat beeindruckend.
Doch können die Palästinenser, wie jetzt geschehen, die
Tourismusindustrie mit Selbstmordbomben lahm legen. Das heißt: Die
Schwachen können den Starken das Leben sehr schwer machen, folglich
muss Frieden ...
    
    Scharon: ... was sollen wir tun? Kapitulieren? Ich bin ein Jude.
Zum ersten Mal seit 2000 Jahren haben die Juden eine winzig kleines
Land, 15-mal kleiner als Deutschland. Israel ist das einzige Land in
der Welt, wo die Juden das Recht haben, sich selbst zu verteidigen.
Und dieses Recht werden wir nie aufgeben.
    
    Zeit: Die Palästinenser werden auch nie aufgeben.
    
    Scharon: Aber wir können eine Lösung mit den Palästinensern finden
...
    Die Sekretärin betritt mit ungeduldiger Miene das Büro und legt
Scharon einen Zettel vor. Er winkt ab und sagt auf Hebräisch: "Noch
zehn Minuten."
    ... das war der britische Premier Tony Blair, der mich sprechen
will, mit dem ich übrigens ein ausgezeichnetes Verhältnis habe. Wir
wissen, was den Juden im Zweiten Weltkrieg angetan worden ist. Sie in
Deutschland oder Europa sollten deshalb nicht einmal versuchen, uns
zu Konzessionen zu bewegen, nur weil Arafat irgendwelche
Versprechungen abgibt. Solche Ratschläge werden wir nicht
akzeptieren. Vielleicht würde das mit einem anderen Premier
funktionieren. Aber nicht mit mir. Nicht mit mir.
    
    Zeit: Was also wären Sie bereit, für den Frieden zu tun?
    
    Scharon: Ich bin bereit, sehr weit zu gehen. Und ich sage Ihnen,
warum. Ich habe an jedem israelischen Krieg teilgenommen. Ich habe
alle Schrecken des Krieges erlebt. Ich wurde zweimal schwer
verwundet. Ich hatte Entscheidungen über Leben und Tod zu fällen -
für mich selbst und für andere. Glauben Sie mir: Ich verstehe den
Vorrang des Friedens besser als viele Politiker, die nie im Krieg
gewesen sind. Aber Frieden für mich bedeutet Frieden in Sicherheit.
Ich denke, dass ich dazu eher in der Lage bin als andere. Dies ist
vielleicht Arafats letzte Chance. Aber es wird sehr schwer sein,
unseren Bürgern ins Auge zu blicken und ihnen Konzessionen für den
Frieden abzufordern, zumal Israel keinen einzigen Krieg verloren hat.
Aber ich glaube, dass ich derjenige bin, der unseren Menschen sagen
kann: Das und das müssen wir jetzt tun.
    
    Zeit: ... Sie können es eher schaffen als Peres oder Barak oder
Netanjahu?
    
    Scharon: Ich glaube nicht, dass die Menschen ihnen mehr vertrauen
würden als mir. Sie wollen jemanden haben, der bei all den Schlachten
und Kriegen dabei gewesen ist, von dem sie glauben, dass er sie in
der Vergangenheit in komplizierten Situationen gerettet habe. Deshalb
verlieren die Palästinenser Zeit. Jetzt ist der Moment, da sie
verstehen müssen, dass sie einen würdevollen Frieden erreichen
können. Aber die Araber verstehen das nicht ...
    
    Zeit: ... was verstehen sie nicht?
    
    Scharon: ... dass sie jetzte eine echte Chance haben. Ein Abkommen
wird nicht einfach sein, aber sie wissen genau, wo ich stehe. Ein Ja
ist ein Ja, und ein Nein ist ein Nein, genauso wie ich mit all den
Regierungschefs rede, etwa mit Kanzler Schröder. Ich spiele mit
offenen Karten. Ich biete den Arabern Frieden an. Aber niemand sollte
glauben, dass diese Bereitschaft meine Entschlossenheit mindert,
unser Volk zu verteidigen. Ich will keine Eskalation, es wird keine
Kriege geben. Ich bin bereit zu verhandeln, aber das Allerwichtigste
ist die Sicherheit Israels.
    
    Das Gespräch führte Josef Joffe
    
    
    Das vollständige Interview steht für Zitate mit Nennung der ZEIT
(DIE ZEIT Nr. 1, EVT 27.12.2001) zur Verfügung. Die Veröffentlichung
des Volltextes ist honorarpflichtig.
    
ots Originaltext: DIE ZEIT
Im Internet recherchierbar: http://www.presseportal.de

Für Rückfragen melden Sie sich bitte Donnerstag, 27.12.01 bei Elke
Bunse, ZEIT-Presse- und Öffentlichkeitsarbeit, (Tel.: 040/ 32 80-217,
Fax: 040/32 80-558, e-mail: bunse@zeit.de

Original-Content von: DIE ZEIT, übermittelt durch news aktuell

Weitere Meldungen: DIE ZEIT

Das könnte Sie auch interessieren: