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20.03.2004 – 16:55

Der Tagesspiegel

Der Tagesspiegel: Interview mit Gerhard Schröder und Franz Müntefering

Berlin (ots)

Dieser Tage, an einem Vormittag, halb elf im
Kanzleramt. Die Interviewer werden von einem dienstbaren Geist in der
Couchecke im Büro des Bundeskanzlers platziert und warten, bis
Gerhard Schröder und Franz Müntefering fotografiert sind. Dann
betreten beide den Raum. Schröder: Guten Morgen, meine Dame, meine
Herren! Müntefering: Guten Morgen, grüße Sie! Schröder: Wir wollen
doch arbeiten, oder? Dann setzen wir uns mal lieber an den
Konferenztisch! Alle stehen auf und wechseln zum Konferenztisch. Der
Bundeskanzler geht kurz zu seinem Schreibtisch und holt einen
Aschenbecher. Schröder: Sie rauchen doch auch, oder? Jetzt nicht,
danke. Rauchen Sie mit, Herr Müntefering? Müntefering: Ich rauche nie
vor zwölf. Der Bundeskanzler greift zu einer der weißen, dünnen,
eleganten Streichholzschachteln, die auf dem Tisch liegen. Darauf in
schwarzer Schrift: "Bundeskanzleramt". Er zündet sich eine Zigarre
an, die er bis zum Ende des Gesprächs rauchen wird. Herr Müntefering,
Sie sind berühmt für Ihre kurzen, pointierten Formulierungen. Könnten
Sie uns Gerhard Schröder in wenigen Sätzen porträtieren? Müntefering:
Bundeskanzler, weiß, was gut ist für das Land, unterwegs in der
Tradition der SPD. Ein Individualist, mit dem man aber gut
zusammenarbeiten kann. Herr Bundeskanzler, was sagen Sie zu Herrn
Müntefering? Schröder: Ich hätte ihn gern zum Freund. Das heißt: Er
ist es noch nicht? Schröder: Nun, Freundschaft heißt ja mehr als
Loyalität. Freund meint mehr als sehr loyal und vertrauensvoll.
Freund meint: unbedingtes Sich-aufeinander-verlassen-können. Und wir
beide hatten noch gar keine Zeit, das miteinander auszuprobieren. Ich
habe nicht viele Freunde - den hätte ich gern. Bei dem Prozess, der
Trennung vom Amt des Kanzlers und dem Parteivorsitz, den Sie gerade
gemeinsam erleben, sind Sie, Herr Bundeskanzler, plötzlich auf Wärme
von Herrn Müntefering angewiesen. Schröder: Auch, ja. Müntefering:
Ich weiß, wovon Gerd Schröder hier spricht. Ich bin kein Kumpel.
Schröder: Das habe ich auch nicht gesagt! Müntefering: Ich kenne
meine eigene Distanziertheit, und ich weiß, wie Menschen darauf
reagieren. Ich find' das sehr schön, ich freue mich darüber, dass
Gerd Schröder das jetzt sagt. Ich bin mit solchen Dingen sehr
vorsichtig. Herr Bundeskanzler, mangelnde Liebe zwischen der Partei
und Ihnen ist wohl mit der Grund, warum Sie den Parteivorsitz abgeben
müssen. Schröder: Man muss mit diesen Begriffen wahrhaftig umgehen.
Diejenigen, die mich lieben und lieben sollen, sind meine Frau, meine
Tochter und meine Mutter. Der Begriff hat so etwas Endgültiges, dass
ich aus meinem eigenen Lebenslauf gelernt habe, damit sehr vorsichtig
umzugehen. Ich habe mir mal Zuneigung von meiner Partei gewünscht,
und ich habe sie nicht immer vermisst. Sie haben nach der
Entscheidung gefragt, den Parteivorsitz abzugeben. Ich will da keine
Legenden aufkommen lassen. Der eigentliche Grund war für mich die
Einsicht, dass er das besser kann. Und wenn es jemanden gibt, der das
besser kann, muss man helfen, dass er es auch tut. Was meinen Sie mit
"besser"? Schröder: Wenn zwei das Gleiche sagen und das Gleiche tun,
kommt es beim Empfänger doch nicht gleich an. Ich glaube, dass mir
mehr Misstrauen entgegengebracht wird. Ich halte das für ungerecht,
aber so ist es nun mal. Und weil das so ist, kann er das besser, als
ich es je könnte. Also musste ich diese Entscheidung treffen. In
welchem Moment wurde Ihnen das klar? Schröder: Das war ein Prozess
mit vielen Gesprächen. Und um mit einer weiteren Legende aufzuräumen:
Es war nicht seine Idee. Es war meine Idee. Herr Müntefering, wie
haben Sie reagiert, als Sie zum ersten Mal davon hörten? Müntefering:
Ungläubig. Ja? Müntefering: Ja. Eher nach dem Motto: Na gut, das sagt
er jetzt spontan, aber ich stehe dazu: Für Gerd Schröder und
mich ist das nicht leicht gewesen. Aber jetzt gehe ich unverdrossen
voran, da mache ich keine große Reflexion mehr. Wir machen was Gutes
daraus. Gerade haben wir gelernt, was Sie besser können als Gerhard
Schröder. Was kann der Kanzler besser als Sie? Müntefering: Ob ich
das besser kann, wird sich erst zeigen. Gerd Schröder hat eine
Prognose gewagt, nicht mehr, nicht weniger. Und was kann er besser
als Sie? Müntefering: Bundeskanzler sein. Ich könnte das überhaupt
nicht, Bundeskanzler. Das ist ganz klar. Warum glauben Sie, dass Sie
das nicht können? Müntefering: Ich bin dafür nicht geeignet. Man muss
seine Stärken und Schwächen kennen. Ich habe in den vergangenen
Jahren viele Situationen mit Gerd Schröder erlebt, ich habe aus
nächster Nähe erfahren, was es bedeutet, in diesem Amt zu sein. Und
ich gucke heute mit großem Respekt auf diese Momente zurück und weiß:
Das würde ich nicht schaffen. Ein Beispiel, bitte. Müntefering: Als
es darum ging: Irak - ja oder nein. Das ist ja keine Sache, die man
eben mal entscheidet und danach die Füße auf den Tisch legt. Es war
eine historische Entscheidung für das ganze Land, und keiner wusste,
wie es ausgeht. Im Nachhinein wurde oft behauptet, klar, die Stimmung
der Deutschen war dagegen, aber anfangs war das überhaupt nicht klar.
Gerd, ich will jetzt in diesem Interview nicht zu weit gehen, aber
ich weiß noch genau: Einmal hast du gesagt, ganz gleich, was aus mir
wird bei den Wahlen, diese Entscheidungen treffe ich, dazu stehe ich,
weil ich überzeugt bin, dass es richtig ist. Das hatte eine
historische Dimension, und nicht viele Menschen können so etwas
durchstehen. Schröder: Wir mussten das Land nach der gewonnenen
Einheit außenpolitisch neu positionieren, das haben wir geschafft.
Der amerikanische Botschafter Dan Coats hat in einem Interview mit
dem "Spiegel" in wenigen Sätzen, in geradezu Münteferingscher
Sprechweise, beschrieben, was wir verändert haben. Er wurde gefragt,
ob nach meinem Besuch in Washington die Beziehung zwischen Amerika
und Deutschland wieder normal sei. Und er hat dem Sinn nach
geantwortet: Wenn Sie unter "normal" verstehen wie nach dem Zweiten
Weltkrieg, dann nicht. Das war ja nicht normal, und Deutschland ist
heute eigenständiger geworden. Da hat er Recht. Herr Bundeskanzler,
erinnern Sie sich noch an Ihre erste Begegnung mit Franz Müntefering?
Schröder: Mmh, ich habe ihn mittlerweile so oft getroffen, dass mir
an unser erstes Treffen die Erinnerung fehlt. Müntefering: Ich weiß
noch, dass wir uns intensiver im Bundestag kennen gelernt haben, als
Gerd Schröder dort für einige Jahre Abgeordneter war. Wir haben
damals viel über Wohnungs- und Städtebau geredet und verhandelt. Eine
geheime Leidenschaft, Herr Bundeskanzler? Schröder: Nein, es war
meine erste Aufgabe, als ich von 1980 bis 1986 im Bundestag saß. Ich
war Mitglied im Ausschuss für Raumordnung, Wohnungswesen und
Städtebau. Was war Ihr erster Eindruck von ihm, Herr Müntefering?
Müntefering: Der Mann ist gut. Schröder: Wehe, du hättest jetzt etwas
anderes gesagt. Und umgekehrt? Schröder: Ich habe früh die Ruhe und
Verlässlichkeit kennen gelernt, die Franz Müntefering ausstrahlt. Hat
Sie damals nicht irritiert, dass Herr Müntefering, im Gegensatz zu
Ihnen, über die katholische Kirche in die SPD gekommen ist? Schröder:
Nein, überhaupt nicht. Ich gehöre zu denen, die einen kirchlichen
Hintergrund durchaus verstehen. Es gab ihn auch in meiner Familie.
Hat er in Ihren Augen etwas von einem Ministranten? Schröder: Zu
einem Ministranten eignet er sich in seinem vorgerückten Alter nicht
mehr. Franz, ich weiß gar nicht, ob du das jemals warst? Müntefering:
Ja, klar. Messdiener sagt man bei den Katholen dazu,
Pfarrjugendführer war ich auch. Ich habe dazu heute Distanz, aber ich
bin dankbar für diese Kindheit, weil ich glaube, dass ich Werte
vermittelt bekommen habe, die einem helfen: Nächstenliebe,
Solidarität. Wir müssen aufpassen, dass wir unseren Kindern bei der
Erziehung auch diese Werte vermitteln Schröder: ohne
dass er es wissen kann, hat er gerade das Erziehungsprinzip meiner
Frau erklärt. Sie erzieht damit meine Tochter - und mich. Bei wem mit
größerem Erfolg? Schröder: Bei beiden mit großem Erfolg! Herr
Bundeskanzler, Sie haben einmal gesagt, was Sie am meisten an Franz
Müntefering bewundern, sei, wie er seinen Ehrgeiz verstecken könne.
Schröder: Versteckt er ihn denn? In der Politik geht es nicht ohne
Ehrgeiz, und insofern kann man den ruhig zeigen. Entscheidend ist: Er
darf kein Selbstzweck sein, er muss ihn gerade in diesem Fall mit
einer Sache verbinden, am besten mit einer Herzenssache. Was war denn
Ihre Herzenssache, als Sie beide jung waren? Sie kommen beide aus
eher einfachen Verhältnissen, haben beide eine Aufsteiger- Biografie.
Müntefering: Das ist lieb, dass Sie sagen: eher einfach. In der
Formulierung steckt ein bisschen drin, dass man sich dafür
entschuldigen müsse. Muss man aber nicht. Mein Vater war
Fabrikarbeiter und vorher Knecht auf einem Hof. Er hat immer mit
"Fabrikarbeiter" unterschrieben, obwohl meine Mutter wollte, dass er
mit "Industriearbeiter" unterschreiben sollte. Ich fand das gut an
ihm. Es war eine gute Kindheit, obwohl wir arm waren. Meine
politische Herzenssache wurde die Bildungsfrage. Wissen Sie, am 1.
April diesen Jahres bin ich 50 Jahre berufstätig, ich ging mit 14 von
der Schule, und irgendwann hat es mich gewurmt, dass die Leute, die
an mir vorbeizogen und die Universitäten besuchten, in der Schule
auch nicht besser gewesen waren. Schröder: Ich will da etwas
ergänzen: Ich habe die Armut, in der wir gelebt haben, auch als
Freiheit kennen gelernt, interessanterweise. Gerade haben Sie
beschlossen, die Sozialhilfe auf 345 Euro zu kürzen, das sind zehn
Euro pro Tag. Wie lange kann man davon leben? Müntefering: Kürzung
ist falsch. Zum Regelsatz wurden die Zuschüsse für Kleidung et cetera
hinzugezählt. Das Existenzminimum bleibt garantiert. Hoch ist es
nicht, das stimmt. Schröder: Übrigens haben wir früher jahrelang auf
dem Niveau von Sozialhilfe gelebt. Wir Kinder mussten etwas
dazuverdienen, meine Mutter ist Putzen gegangen. Ich würde nie sagen,
dass jemand, der Sozialhilfe bezieht, davon gut leben kann. Ich habe
nicht vergessen, dass man davon nicht gut lebt. Meine Mutter musste
den ganzen Tag arbeiten, und wir Kinder waren ganz auf uns alleine
gestellt. Während andere in familiäre Pflichten oder Zwänge
eingebunden waren, haben wir sehr früh gelernt, uns mit uns selber zu
beschäftigen. In diesem Sinne waren wir frei. Da unterscheiden sich
unsere Biografien. Franz hat von seiner Familie bestimmte Werte
vermittelt bekommen. Ich habe mir das selber aneignen müssen, das war
eine etwas schwierigere Suche. Entsteht dadurch eine andere Art
Selbstbewusstsein? Schröder: Ohne Zweifel entsteht dadurch
Selbstbewusstsein, ganz klar. Und warum sollte ein 25-Jähriger heute
in die SPD eintreten? Müntefering: Der Lasalle hat das damals, an
diesem 23. Mai 1863 als die SPD gegründet wurde
Müntefering: aufgeschrieben. Weil es erstens eine Chance ist,
die Dinge besser zu machen, im Großen und im Kleinen. Und weil du es
zweitens nicht alleine schaffst, also hak' dich unter. Das ist jetzt
141 Jahre her. Wer zum Beispiel den Kreisparteitag der SPD vor
einigen Tagen in Rostock miterlebt hat, konnte in dem riesigen Saal
vielleicht zwei Leute unter 30 entdecken. Wenn Sie heute 25 wären,
würden Sie in die SPD eintreten? Müntefering: Na gut, da kann ich ja
nur mit "ja" antworten. Ich bin damals in die Partei gegangen und
habe denen gesagt: Ich komme jetzt mal für fünf Jahre und gucke, ob
man hier etwas bewegen kann. Mein Eindruck war: Ja, man kann. Den
Eindruck haben heute offenbar nicht mehr viele und verlassen Ihre
Partei. Müntefering: In Deutschland sitzen zu viele Leute auf der
Tribüne, gucken zu und zerreißen sich das Maul, dass nichts mehr
funktioniert. Die sollen mal in die Manege kommen und mitmischen!
Vielleicht wollen Sie das eben nicht mehr in der SPD und engagieren
sich lieber woanders. Schröder: Jetzt kommen wir auf die
grundsätzliche Frage: Wie vollzieht sich Politik? Ich halte es für
völlig falsch, zu glauben, dass Politik nur in Parteien stattfindet.
Wenn jemand heute mit 20 oder 25 sagt, diese Parteien mit ihren
Ritualen entsprechen nicht meinem Lebensgefühl, ich mache lieber bei
Initiativen mit, dann sage ich ihm: Respekt. Er muss aber wissen,
dass es schon des Einsatzes in organisierten Formen bedarf, um die
Gesellschaft voranzubringen. Sind Sie ein Linker, Herr Bundeskanzler?
Schröder: Ich habe mir abgewöhnt, diese Schubladen zu benutzen.
Früher war der links, der die Produktionsmittel vergesellschaften
wollte, und rechts war der, der sie auf Privateigentum gründen
wollte. Diese Definition von links und rechts ist historisch
überholt. Wirklich? Treffen Sie nicht, Herr Müntefering, bei
SPD-Treffen immer wieder auf Mitglieder, die sagen, man solle jetzt
auch mal bei den Reichen abkassieren? Müntefering: Diese Leute gibt
es, die sagen: So, jetzt sind die Millionäre dran. Dann antworte ich,
okay, ich bin dabei, aber nur, wenn die Unternehmen und damit die
Arbeitsplätze auch im Land bleiben. So, und an dieser Stelle setzt
bei manchen Unverständnis ein, weil sie glauben, dass man um
Deutschland eine imaginäre Grenze ziehen könnte, um innen den
Wohlstand dieser Republik zu retten. Das kann ich nicht akzeptieren.
Wir müssen uns da mit manchen arrangieren, ob ich die jetzt
persönlich mag oder nicht. Ich rede jetzt zum Beispiel von den
Müller-Milchs, die ihr Geld hier verdient haben und dann in die
Schweiz abhauen wollen. Schröder: Links, rechts wissen Sie,
mir hat einmal Helmut Kasimier, der 1976 Ministerpräsident von
Niedersachsen werden sollte und dann überraschend gegen Ernst
Albrecht verlor, erzählt, dass er auf einem Parteitag von einem Juso
gefragt wurde: "Sag mal, Genosse Kasimier, kandidierst du jetzt für
den rechten oder für den linken Flügel? Das muss ich wissen, weil ich
ja abstimmen soll!" Da hat Helmut Kasimier geantwortet: "Du wirst
dich wundern, Genosse, ich kandidiere für den Rumpf." Da, Franz,
müsstest du dich einordnen. Müntefering: Wenn ich mir an dieser
Stelle ein bisschen Arroganz erlauben darf, dann sage ich: Flügel
sind gut, aber der Kopf ist in der Mitte. Ich habe den Unterschied
zwischen links und rechts immer so verstanden, dass die Konservativen
sich mit der Welt so zufrieden geben, wie sie ist nach
dieser Definition sind einige aus Ihrer Partei, wie etwa Frau Nahles,
die eigentlichen Reaktionäre. Müntefering: Da würden Sie ihr Unrecht
tun. Die Andrea Nahles ist eine gute Frau Schröder: die
wird auch noch besser! Müntefering: und sie ist ja noch jung.
Der linke Flügel Ihrer Partei will doch alles so erhalten, wie es
ist, auch wenn das gar nicht mehr funktionieren kann. Müntefering:
Ich bin voller Unverständnis, wenn mir jemand sagt: "Du bist kein
Linker in dieser Frage." Das ist mir nämlich ziemlich wurstegal. Dann
antworte ich: Ja gut, was soll's. Ich entscheide je nach Thema und
Situation. Wenn ich manchmal nach dem Lehrbuch kein Linker bin, dann
bin ich es eben nicht. Sie haben große Schwierigkeiten Herr
Bundeskanzler, warum verziehen Sie gerade so Ihr Gesicht? Schröder:
ich dachte gerade, Sie meinen, ich hätte Schwierigkeiten mit
der SPD. Und? Haben Sie? Schröder: Ich habe Differenzen mit dem einen
oder anderen, aber nicht mit der Partei, in der ich seit 40 Jahren
Mitglied bin. Schade, dass wir Ihr Lächeln nicht abdrucken können.
Der Kanzler zieht genüsslich an seiner Zigarre. Eine Frage an Sie
beide: Macht Politik einsam? Müntefering: Das ist mir zu sentimental,
das geht doch nicht nur Politikern so. Nur weil man unter Menschen
ist, fühlt man sich ja nicht zwangsläufig aufgehoben. Ich glaube, es
ist ein Zeichen von Stärke, das auszuhalten. Man ist in einer
fröhlichen Gesellschaft und merkt nach zwei Sekunden: Du bist ganz
allein - und bleibst doch fröhlich. Zum Beispiel nach einer Rede auf
einem Parteitag, wenn der Applaus die Halle füllt Müntefering:
Je mehr Menschen um einen sind, desto einsamer kann man sich fühlen.
Der Papst sagt dann immer "urbi et orbi". Schröder: Franz, nur damit
du Bescheid weißt: Mein Latein ist mindestens so gut wie mein
Englisch. Was du über die Einsamkeit gesagt hast, stimmt.
Müntefering: Ich kann Messgebete in Latein auch nur aufsagen und weiß
nicht, was das heißt. So war das bei den katholischen Messdienern: Du
hast es auswendig gelernt, aber du wusstest nicht wirklich, was es
bedeutet. Die haben uns damals noch ein bisschen für dumm verkauft.
Schröder: In der Politik ist es manchmal auch heute noch so. Wer gibt
uns eigentlich die Gewissheit, dass es mit Ihnen beiden klappt?
Müntefering: Vertrauenswürdigkeit und Glaubwürdigkeit kann man nicht
versprechen. Man muss es beweisen, im Handeln überzeugen. Ab diesem
Sonntag heißt es also: Mit der Kraft der zwei Herzen. Schröder: Das
Herz reicht nicht. Sie brauchen auch Verstand. Können wir uns auf
diesen Satz verständigen: Franz Müntefering ist die letzte Chance für
Gerhard Schröder als Bundeskanzler - und Gerhard Schröder die letzte
Chance für die SPD als Regierungspartei. Müntefering: Ach, das ist
doch Quatsch, das ist mir zu final. Ich sage Ihnen, diese Partei wird
uns alle noch überleben. Sie beide sind jetzt also
Lebensabschnittspartner. Müntefering: Wie meinen Sie das? Politisch.
Müntefering: Das ist mir schon klar. Was soll man dazu sagen?
Schröder: Jetzt sind wir aber ganz schön tiefgründig. Es ist doch
klar, dass politisches Leben begrenzt ist. Ich habe auch nicht vor,
mit 70 noch Bundeskanzler zu sein, auf keinen Fall Obwohl,
halt, das muss ich wieder streichen, sonst wird Otto Schily böse.
Also: 2006 treten Sie zum letzten Mal an? Schröder: Diese Frage
wollte ich nicht provozieren. Haben Sie aber. Schröder: Ja, eben. Sie
werden in diesem Jahr 60. Mit den Jüngeren wie Herrn Scholz haben Sie
weniger Glück gehabt, Ihre Hoffnungsträger wie Otto Schily oder Franz
Müntefering sind allesamt älter als Sie. Schröder: Glück oder nicht
Glück, das will ich gar nicht sagen. Ich bin davon überzeugt, dass
Olaf Scholz eine große Zukunft vor sich hat. Wirklich? Schröder: Die
Art und Weise, wie er mit der Entscheidung, die getroffen wurde,
umgegangen ist seinem Rücktritt als
Generalsekretär Schröder: zeigt doch, dass er gut ist.
Und ich wünsche mir, dass Sigmar Gabriel lernt, mit seiner Niederlage
umzugehen, zu deren Ursachen wir, ja, auch ich, beigetragen haben.
Ich bin sicher, dass er lernt, damit besser umzugehen als in der
Vergangenheit. Also: Ich rate, nicht zu viel zu erwarten, aber viele
auch nicht zu früh aufzugeben. Und wie ernst nehmen Sie Angela
Merkel? Schröder: So ernst, wie sie es verdient. Was verdient sie
denn in Ihren Augen? Schröder: Ich finde, dass sie sich in einer
schwierigen Situation der CDU in beachtlicher Weise durchgesetzt hat.
Ob das immer mit der nötigen Fairness anderen gegenüber geschehen
ist, müssen andere bewerten. Ernst zu nehmen ist sie allemal. Fühlen
Sie sich von ihr herausgefordert? Schröder: Wir werden sehen, ob es -
was sie betrifft - soweit kommt. Müntefering: Ach, darauf müssen wir
uns heute noch nicht einstellen. Da wird es im Januar 2006 ein
Frühstück geben, und einer von denen muss dann unterschreiben. Das
war beim letzten Mal auch so. Herr Bundeskanzler, im letzten
Wahlkampf haben Sie nach dem ersten Fernseh-Duell mit Edmund Stoiber
gesagt: Wir wollen nicht verlieren - aber vor allem soll der nicht
gewinnen. Wie geht es Ihnen emotional mit Angela Merkel? Schröder:
Eine Wahlauseinandersetzung ist immer auch emotional, natürlich soll
der Gegner nicht gewinnen. Ich gehe da rein und will siegen. Aber
Gott sei Dank wird in einer Demokratie da nicht über Leben und Tod
entschieden. Werden Sie jemals eine Autobiografie schreiben?
Münterfering: Nein, kommt nicht in Frage. Schröder: Darüber habe ich
mir noch keine Gedanken gemacht. Wie wärs denn mit dem Titel
"Menschen und Mächte"? Schröder: Ein schöner Titel, der gefällt mir.
Besser als "Gedanken und Erinnerungen". "Menschen und Mächte" ist
leider schon vergeben - so heißt ein Buch von Helmut Schmidt.
Schröder: Ach so. 2006 findet die Fußball-Weltmeisterschaft in
Deutschland statt. Herr Bundeskanzler, Herr Müntefering, werden Sie
beim Endspiel nebeneinander sitzen? Schröder: Kann sein. Müntefering:
Ich sage: ja. Das Interview ist zu Ende, der Bundeskanzler legt den
Zigarrenrest in den Ascher, man verabschiedet sich, verlässt
gemeinsam mit Franz Müntefering und den Mitarbeitern sein Büro. Der
Kanzler geht zu seinem Schreibtisch und bleibt allein zurück.
ots-Originaltext: Der Tagesspiegel

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