Landeszeitung Lüneburg: "Illusion von der stolzen Nation" - Interview mit dem SPD-Europapolitiker Bernd Lange
Lüneburg (ots)
Rücktritte im Kabinett, Gegenwind von Brexiteers und Remainers. Ist Theresa May noch die Richtige, um den Brexit durch das Parlament zu bekommen?
Bernd Lange: Wahrscheinlich nicht. Mit den Rücktritten des Brexit-Ministers Dominic Raab, der Arbeitsministerin Esther McVeu sowie des Staatssekretärs für Nordirland, Shailesh Vara, nimmt die Instabilität der Regierung ihren Lauf. Ich sehe nicht, dass Frau May noch genug Zustimmung hat, um den Koalitionspartner DUP und die Kritiker in den eigenen Reihen für eine Zustimmung zu gewinnen. Hier bedarf es eines Neuanfanges.
Ist das verlängerte Verbleiben Großbritanniens in der Zollunion nur eine halbgare Lösung, weil sie Unvereinbares ausklammert, oder der einzige Weg, um noch Raum für Lösungen zu haben?
Das Verbleiben in einer Zollunion ist zur Zeit die einzige Möglichkeit, das Karfreitagsabkommen für den Frieden in Nordirland zu garantieren. Ein harter Brexit, die einzige Alternative, würde das Abkommen töten und immense wirtschaftliche und politische Probleme hervorrufen. Außerdem war ich schon immer der Meinung, dass das Aushandeln eines umfassenden Handelsabkommens mehr als 21 Monate bedarf, mit Kanada haben wir fünf Jahre über CETA verhandelt. Wenn man sich die offenen Punkte im Entwurf der Politischen Erklärung über die zukünftigen Beziehungen ansieht, zeigt sich die große Komplexität der zu verhandelnden Fragen. Der befristete Verbleib in der Zollunion wäre für London eine Herausforderung, weil es in dieser Zeit keine eigenen Handelsverträge abschließen dürfte.
Wenn London nun über Jahre EU-Recht akzeptieren müsste, ohne mitreden zu können, ist ein Kernziel des Brexits verfehlt. Wäre ein zweites Referendum nicht ehrlicher?
Für einige Brexiteers sicherlich. Die wollen ja sofort die Segel setzen und alleine segeln, als stolze Nation. Das ist meiner Ansicht nach heute aber eine völlige Illusion. Norwegen oder die Schweiz fahren gut mit einer Selbstständigkeit, die eng eingebunden ist in die Europäische Union. Solche Modelle sollte man sorgfältig bedenken. Insofern wäre ein zweites Referendum sicherlich richtig, damit die Menschen im Vereinigten Königreich selbst über die Vorschläge abstimmen können und nicht Gefahr laufen, durch einige Hardcore-Brexiteers in unsichere Gewässer getrieben zu werden.
Kontinentaleuropa erwies sich nach dem Brexit-Referendum als einiger als gedacht, dafür war Großbritannien zerstrittener als erwartet...
In der Tat hat der Brexit die Zentrifugalkräfte in Europa geschwächt. Es gibt zwar immer noch kritische Kandidaten, aber die reden nicht mehr vom Austritt. Selbst Viktor Orban will die Union inzwischen umgestalten, aber nicht mehr verlassen. Zudem sorgte der Brexit dafür, dass die europafreundlichen Nationen zusammenrückten.
Muss man als Europa-Politiker nicht verzweifeln, wenn heute ein Wiederaufflammen des blutigen nordirischen Bürgerkriegs möglich scheint, nur weil David Cameron einst in einer historischen Fehleinschätzung ein Referendum beschloss, um seine innerparteilichen Kontrahenten zu disziplinieren?
Es ist wirklich beunruhigend. Da haben die britischen Konservativen mit dem Feuer gespielt und sich verbrannt. Europa hat sehr viel Geld und Engagement in die Befriedung des Konfliktes eingesetzt. Und man sollte nicht vergessen, dass das Karfreitagsabkommen erst vor 20 Jahren geschlossen wurde, das heißt, dass die Wunden längst noch nicht alle verheilt sind.
Nicht nur die britische Wirtschaft, auch zwei von drei deutschen Firmen sind nicht vorbereitet. Wie stark wären die Verwerfungen für den europäischen Handel, wenn es zu einem ungeregelten britischen Austritt käme?
Angesichts der globalen Wertschöpfungsketten wären die Verwerfungen erheblich. So wird kaum noch ein Wagen ausschließlich in einem Land hergestellt, die britischen Autobauer haben zig Zulieferer auf dem Kontinent - und umgedreht. Gäbe es keinen Deal, würde WTO-Recht gelten, also auch Zölle erhoben werden. Der Mini würde dann um zehn Prozent teurer werden. Es gäbe keine Personenfreizügigkeit mehr. Was würde dann mit den 1200 Kontinentaleuropäern bei Mini passieren? Für Niedersachsen wäre ganz entscheidend, dass die hiesigen Fischer keinen Zugang mehr zu den Fischgründen vor Britanniens Küsten hätten, weil London auf eine 200-Meilen-Seezone pochen würde. Schon jetzt ist das Handelsvolumen um 8 Prozent gesunken, um 15 Prozent in der Chemie, gar um 20 Prozent in der Stahlbranche. Das heißt, in den Branchen wird bereist umgesteuert, um die Abhängigkeit von den Briten zu vermindern.
Wer verliert mehr Jobs, das Königreich oder der Kontinent?
Eindeutig das Königreich. Es hat derzeit im industriellen Sektor noch eine Wertschöpfung von rund 8,5 Prozent. Der Kontinent hat dagegen eine von 22 Prozent. Der Puffer für Großbritannien ist klein. Allerdings würden auch wir verlieren. Niedersachsen etwa exportiert Fahrzeugteile ins Königreich sowie Landwirtschaftsmaschinen. Zölle werden diese verteuern, Kontrollen die Produktion verlangsamen.
Britische Unternehmer forderten ein zweites Referendum über die Brexit-Bedingungen. Hat ihr Vorstoß eine Chance?
Im Moment ist fast alles offen. Frau May hat keine Mehrheit, so dass die Möglichkeit von Neuwahlen nicht ausgeschlossen ist. Und was eine neue Regierung machen würde, ist ebenfalls offen. Zwar vertreten die Briten eher die traditionelle Haltung, nach der eine Entscheidung auch von Nachfolgeregierungen zu akzeptieren ist und das Volk nicht so lange befragt werden kann, bis einem die Entscheidung passt. Doch die Ablehnung eines weiteren Votums bröckelt. Die Labour-Partei hat erstmals eine solche Möglichkeit erwogen.
Wie stark blutet ihr sozialdemokratisches Herz, dass Jeremy Corbyn große Schwierigkeiten hat, Europa anders zu sehen denn als Hort des Neoliberalismus?
Das schmerzt sehr, wobei ich nicht glaube, dass Jeremy Corbyn - obwohl ausgewiesener EU-Skeptiker - Europa derartig verteufelt. Das dürfte eher sein Umfeld sein. Dabei hätte es ohne die EU einiges an sozialem Ausgleich in Großbritannien nicht gegeben - etwa europäische Betriebsräte. Corbyns Berater repräsentieren zudem nicht die mittlerweile 600 000 Parteimitglieder.
Egal, ob harter oder abgefederter Brexit. Der Kontinent wird mit Sicherheit auch künftig von den EU-Gegner bei den Tories und Labour für jeden Missstand auf der Insel verantwortlich gemacht werden. Wäre deshalb nicht ein harter Schnitt gut, um die Lehre auch für die Boris Johnsons und Nigel Farages unmissverständlich zu machen?
Das wäre eine zynische Politik, denn es gibt auch genug Briten, die sagen, der Brexit wird zum größten Souveränitätsverlust Großbritanniens führen, weil die Mittelmacht auf sich allein gestellt nichts mehr bestellen kann. Als Mitglied des europäischen Geleitzugs ist Großbritannien Partner in 700 internationalen Verträgen, davon 40 Handelsverträgen. Diese muss das Land alle neu verhandeln. Und schon jetzt im Vorfeld zeigt sich, dass viele dieser Partner nicht daran denken, London die günstigen EU-Konditionen zu gewähren. Künftig wird das Königreich ziemlich alleine segeln.
Sollte sich Europa nicht zu sehr über den Sieg der Demokraten im US-Repräsentantenhaus freuen? Viele Demokraten stehen Trumps Protektionismus näher als Republikaner. Künftig könnte der Freihandel noch mehr unter Druck geraten.
Bernd Lange: Tatsächlich ist die Grundhaltung in den USA derzeit eine auf die Innensicht konzentrierte. Und Trumps Strategie, Produktion in die USA zurückzuverlagern, wird auch von vielen Demokraten geteilt. Auch daher rührten unsere Schwierigkeiten in den TTIP-Verhandlungen, in die ich viel Lebenszeit investiert habe. Aber die Art und Weise, wie dieses ähnliche strategische Interesse durchgesetzt werden soll, ist bei Demokraten und der Trump-Administration fundamental unterschiedlich. Ich habe kürzlich mit zwei US-Botschaftern gesprochen. Danach ist klar: Es gibt keine regelbasierten Perspektiven, es geht ausschließlich um die Durchsetzung des Rechts des Stärkeren.
Da innenpolitisches Durchregieren schwerer fallen wird, könnte Trump versuchen, mit Attacken auf Europa zu punkten.
Das denke ich auch und dies wurde in meinen Gesprächen mit den Botschaftern auch sehr deutlich. Wörtlich hieß es: "Schnallt die Sicherheitsgurte an. Nach den Midterms gibt es Zunder." Zuletzt ist es Trump gelungen, sich in der Neuaushandlung des Freihandelsabkommens gegenüber Mexiko und Kanada durchzusetzen. So wurden Regelungen eingebaut, die eindeutig den WTO-Normen widersprechen, etwa die Drohung mit Zöllen, falls bestimmte Quoten überschritten sind, oder die Möglichkeit für Trump, in Handelsfragen die nationale Sicherheit als gefährdet erklären zu lassen. Dies ist ein Relikt des Kalten Krieges aus dem Jahr 1962. Es ist davon auszugehen, dass Trump diese Linie auch gegenüber der EU durchzusetzen versucht. Aber Europa hat natürlich ein ganz anderes Gewicht als Kanada oder Mexiko. Es ist nach dem Sieg der Demokraten im Repräsentantenhaus aber auch denkbar, dass die Debatte im Kongress lauter wird, dem US-Präsidenten Rechte wieder zu entziehen, die man ihm in den Jahren zuvor gewährt hatte - etwa das genannte Gesetz von 1962. Dieses hatte den US-Präsidenten in der Auseinandersetzung mit der UdSSR handlungsfähiger gemacht, doch eigentlich ist Handelspolitik laut US-Verfassung Sache des Kongresses.
Muss Europa amerikanische Rüstungsgüter kaufen, um in Washington wieder als Verbündeter und nicht als Rivale wahrgenommen zu werden?
Nein, unter Druck verhandeln wir nicht und wir lassen uns auch nicht nötigen. Zwar vermischt die Trump-Administration sehr deutlich Handelspolitik und Fragen der NATO- und Sicherheitspolitik. Doch das werden wir nicht akzeptieren. Allerdings muss sich die Denkweise in Europa schon ändern. Die USA waren in der Sicherheits- und der Handelspolitik über Jahrzehnte immer Partner. Offenbar ist das nun wirklich anders. Also müssen wir uns auch anders positionieren.
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