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Landeszeitung Lüneburg: "Europa hat zu wenig getan" - Interview mit Rolf-Dieter Krause

Lüneburg (ots) - Mit der Verhängung des Ausnahmezustandes in der Türkei gibt es eine weitere Eskalationsstufe. Eine EU-Mitgliedschaft ist fast schon so unwahrscheinlich wie ein Verbleib Großbritanniens in der EU. Rolf-Dieter Krause analysiert im Gespräch mit unserer Zeitung die aktuelle Lage. Der langjährige Korrespondent, Leiter und Fernsehchef des ARD-Studios Brüssel spricht von sehr "traurigen Entwicklungen", übt Kritik am Vorgehen des türkischen Präsidenten, glaubt aber auch, dass die EU zu wenig unternommen hat, um die Entwicklung zu verhindern.

Die EU muss sich von Großbritannien verabschieden. Wird Brüssel nun auch noch die seit 2005 laufenden Beitrittsverhandlungen mit der Türkei beenden?

Rolf-Dieter Krause: Wenn die Türkei die Todesstrafe einführt, sind die Beitrittsverhandlungen definitiv beendet. Es bliebe dann nur die NATO-Mitgliedschaft - die USA haben ja auch die Todesstrafe. Die Beitrittsverhandlungen der EU mit der Türkei sind aus meiner Sicht ohnehin eine heuchlerische Angelegenheit gewesen und kein Ruhmesblatt der EU. Die EU hat mit den Türken verhandelt und gleichzeitig haben jede Menge europäische Politiker gesagt, ihr werdet sowieso kein Mitglied - zwar nicht wörtlich, aber sie haben gesagt, bei uns würde in jedem Fall ein Referendum darüber stattfinden. Und sie wussten, wie es ausgehen würde - sowohl in Frankreich als auch in Österreich. Wir haben die Türkei hingehalten. Wir haben einerseits mit ihr verhandelt, andererseits ständig signalisiert: Wir wollen euch nicht. Ehrlich gesagt, war das nicht fair.

Aber Erdogan signalisiert ja auch schon seit Monaten, dass er nicht mehr will.

Krause: Richtig. Ich glaube, dass er am Anfang auch einen EU-Beitritt gewollt hat. Es gab allerdings in Brüssel und einigen anderen Hauptstädten in der EU den Verdacht, dass Erdogan diesen Beitrittsprozess nur nutzt, um unter der Überschrift "Demokratisierung der Türkei" den Einfluss der Streitkräfte zurückzudrängen und im Grunde genommen eine Art islamischen Staat zu errichten - auch weil es die Mehrheit der Türken offensichtlich so will. Nun errichtet Erdogan aber nicht mehr einen mehrheitlich islamischen Staat, sondern eine Art Autokratie oder Sultanat. Das wird der Türkei nicht gut tun. Bis sie das merkt, wird es aber 20 bis 30 Jahre dauern. Die Entwicklung ist bedauerlich. Ich glaube, dass Europa hier Chancen verpasst hat.

Auch weil die Türkei eine Brückenfunktion hat oder gehabt hätte?

Krause: Ja. Aber ich will nicht sagen, dass die Türkei positiv als Brücke in den Islam funktioniert hätte. Aber negativ funktioniert es umso mehr: Wenn die Türken von uns schlecht behandelt werden, sagen die Araber: Selbst "Euch Arschkriechern" kommen sie quer, auch Ihr seht die Arroganz des Westens. Wir haben viel zu oft das Bild einer etwas rückständigen Bevölkerung aus dem Osten der Türkei vor Augen. Aber wenn Sie in Istanbul sind, werden Sie feststellen, dass diese Stadt kein Jota weniger europäisch ist als Athen oder Neapel. Dort leben viele sehr moderne Menschen. Um die tut es mir sehr leid, denn sie werden jetzt mächtig zurückgeworfen.

Der in der Türkei zu mehr als fünf Jahren Haft verurteilte Chefredakteur der Cumhuriyet, Can Dündar, sagt, die Zeit für Erdogans persönlichen Staatsstreich sei gekommen. Hat er recht?

Krause: Erdogan nutzt diesen Putschversuch, um nun von oben das Land fast diktatorisch zu "säubern". Große Teile der Intelligenz des Landes werden ihrer Funktion beraubt oder festgesetzt, dürfen ihr Land nicht verlassen. Das ist eine sehr traurige Entwicklung. Ich weiß nicht, ob die EU dies mit einer offeneren Vorgehensweise gegenüber der Türkei hätte verhindern können. Aber so, wie es gelaufen ist, muss ich sagen, dass die EU wenig unternommen hat, um diese Entwicklung zu verhindern.

Noch einmal zurück zur Todesstrafe: Die ultrarechte Oppositionspartei MHP hat gesagt, sie würde mitziehen, wenn Erdogans AKP für die Wiedereinführung ist. Mit der MHP hätte die AKP ausreichend Stimmen, um eine Referendum über eine Verfassungsänderung zu beschließen. Dann würde die einfache Mehrheit im Volk reichen, um die Todesstrafe wieder einzuführen. Würde das etwas an der Haltung der EU ändern, wenn das Volk Ja sagt und nicht das Parlament mit Zwei-Drittel-Mehrheit?

Krause: Nein. In der EU kann man nicht Mitglied werden, wenn man die Todesstrafe hat.

Sie haben von Heuchelei gesprochen - ist es nicht auch heuchlerisch, wenn man über das Handelsabkommen TTIP mit einem Staat verhandelt, der auch die Todesstrafe hat?

Krause: Dieser Staat will aber nicht Mitglied der EU werden. Sie können in der Welt generell nicht nur mit Gleichgesinnten reden. Aber die Latte der EU-Mitgliedschaft liegt hoch. Man kann sich zwar bei einigen EU-Mitglieder heute fragen, ob sie noch die Werte der Union wie zum Beispiel Pluralismus teilen. So ist die Entwicklung in Ungarn auch nicht gerade lustig. Ebenso wenig wie in Polen. Wir haben in ganz Europa auch sehr unterschiedliche Vorstellungen von Pressefreiheit. Man kann Abende lang darüber streiten, was noch Pressefreiheit ist und was nicht. Aber bei der Todesstrafe gibt es nur ein Ja oder ein Nein.

Schenken Sie den Ankündigungen des Erdogan-Sprechers Ibrahim Kalin noch Glauben, der gesagt hat, alle Ermittlungen und späteren Prozesse würden nach rechtsstaatlichen Prinzipien ablaufen?

Krause: Abgesehen davon, dass Erdogan sich nun mit der Verhängung des Ausnahmezustandes für drei Monate Sonderrechte sichert, kann man solchen Ankündigungen in autokratischen oder diktatorischen Systemen generell keinen Glauben schenken. Vor allem dann nicht, wenn sie verharmlosend sind. Noch nie hat ein Diktator behauptet, er würde sich nicht rechtskonform verhalten.

Verspüren Sie in Brüssel nach dem Brexit noch Agonie oder eher Aufbruchsstimmung nach dem Motto: jetzt erst recht.

Krause: In Brüssel herrscht jetzt vor allem der Sommer, egal was in der Welt los ist. Diese Stimmung ab Mitte Juli bis Ende August ist schon faszinierend. Abgesehen davon spüre ich keine Agonie in Brüssel. Was die Briten angeht, gibt es aber viel Bedauern. Und unter den hier lebenden Briten gibt es geradezu eine panische Stimmung. In Scharen beantragen sie andere Staatsangehörigkeiten, um hier weiter arbeiten zu können. In Brüssel ist man gespannt, wie die 27 anderen Mitgliedsstaaten ihre Verhandlungslinien gegenüber Großbritannien festlegen. Es gibt zwei Pole: "Draußen heißt draußen" auf der einen, "Großbritannien ist immer noch ein befreundetes Land" auf der anderen Seite. Wir haben wichtige Handelsbeziehungen mit Großbritannien, zum Beispiel verkauft VW dort viele Autos. Wir haben also ein Interesse an einem gemeinsamen Binnenmarkt. Andererseits kann es politisch einen solchen Binnenmarkt nicht ohne Freizügigkeit der Arbeitnehmer geben. Genau die haben aber die Briten beklagt. Die Verhandlungen werden also sehr spannend. Will London weiterhin Zugang zum Binnenmarkt der EU haben, muss es Arbeitnehmer-Freizügigkeit zulassen.

Läuft es auf eine Beziehung wie zu Norwegen hinaus?

Krause: Norwegen ist Mitglied des Europäischen Wirtschaftsraumes EWR. Natürlich kann auch Großbritannien hier Mitglied werden. Aber dies würde genau das Gegenteil von dem bedeuten, was die Briten immer beklagt haben. Sie müssten nicht nur die Arbeitnehmerfreizügigkeit, sondern alle europäischen Standards erfüllen. Sie müssten jede Richtlinie, die in Brüssel beschlossen wird, beachten. Sie müssten trotzdem in den EU-Etat einzahlen. Dabei hätten sie überhaupt keinen Einfluss mehr in Brüssel - dabei haben Regierungen in London schon zu EU-Zeiten oft die Zahlungen an und mangelnden Einfluss in Brüssel beklagt. Das war quasi Tradition.

Waren Sie überrascht vom Brexit-Votum?

Krause: Ja . Ich habe wirklich gedacht, die Briten würden nicht austreten. Ich habe gedacht, sie wären nicht so blöd.

Bedauern Sie, dass Sie jetzt in Ruhestand gehen, weil Sie in der Übergangszeit bis zum endgültigen Ausscheiden Großbritanniens nicht mehr den neuen Außenminister Boris Johnson genießen können.

Krause: Erst einmal bedauere ich mein Ausscheiden. Denn ich habe sehr gerne hier in Brüssel gearbeitet. Aber, um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ich habe Boris Johnson kennengelernt, als er in den 90er-Jahren noch als Journalist gearbeitet hat. Ich war sehr baff, als er dann eines Tages als Bürgermeister Londons auftauchte.

Ist der Schock jetzt noch größer?

Krause: Sicher. Ich weiß von vielen Kollegen, dass ihnen die Kinnlade heruntergefallen ist. Boris Johnson war schon als Journalist keiner, der sich zu sehr für Fakten interessierte. Es war zwar ein "funny Guy", mit dem man immer viel lachen konnte. Aber ein Diplomat ist an ihm eigentlich nicht verloren gegangen, dachte ich. Aber vielleicht kommen erstaunliche Sachen dabei heraus.

↔Das Interview führte

↔Werner Kolbe

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