"Es wird einen palästinensischen Staat geben"
Israels
Ministerpräsident Ariel Scharon in der ZEIT
Vollständiges Interview
Hamburg (ots)
Ariel Scharon, seit Anfang 2001 Ministerpräsident Israels, hat der deutschen Presse noch nie ein Exklusivinterview gegeben. Kurz vor Weihnachten empfing er den Chefredakteur der ZEIT in seinem Amt in Jerusalem, einem massiven Steinquader, der neben der Knesset, dem Parlament, liegt. Der Farmer und Ex-General, 73, der Israel im Jom-Kippur-Krieg 1973 zum Sieg gegen Ägypten geführt hat, ist ein angenehmer Gesprächs-, aber kein idealer Interviewpartner. Seine Rede ist zwar durchsetzt mit Witz und Ironie, aber auch langsam bis langatmig. Nach Zwischenfragen strickt er beharrlich weiter am ursprünglichen Gesprächsfaden. Das Thema des alten Kriegers ist und bleibt Jassir Arafat, der Palästinenserführer, den er 1982 mit seinem Durchmarsch nach Beirut ins tunesische Exil vertrieben hat. Streckenweise liest sich dieses Interview wie ein Dialog mit dem Erzgegner, den er als "Mörder" und "Lügner" verketzert, dem er aber auch artige Festgrüße zum vorjährigen Ramadan entboten hat.
Die Zeit: Sie haben Jassir Arafat kürzlich als "größtes Hindernis für den Frieden in Nahost" bezeichnet, ihm auch "Irrelevanz" bescheinigt. Wird ohne Arafat der Frieden florieren?
Ariel Scharon: Der Vorsitzende hat sich selbst zur Irrelevanz verdammt, weil er nicht die strategische Entscheidung getroffen hat, den Terrorismus zu bekämpfen. Er hat sich im Gegenteil für eine Strategie des Terrors entschieden, obwohl er in Camp David (im Sommer 2000) mehr von Barak bekommen hat als je von einem anderen israelischen Premier zuvor - oder je bekommen wird, auch nicht von mir. Aber er hat nicht nur eine Strategie, sondern auch eine Koalition des Terrors aufgezogen ...
Zeit: ... wie das?
Scharon: In der Vergangenheit haben Dschihad, Hamas, PFLP, Hizbullah im Libanon den Terror betrieben. Jetzt aber haben wir es mit einem neuen Phänomen zu tun. In der Koalition finden sich auch Mitglieder der Präsidentengarde Force 17, die Tanzim (ein militärischer Arm der Fatah-Bewegung, d. Red.), die voll unter der Kontrolle Arafats stehen. Können Sie sich die Sicherheitskräfte des deutschen Kanzlers als Teil einer Terrortruppe vorstellen? Im vergangenen Jahr gab es auf israelischer Seite 240 Tote und 2329 Verletzte - insgesamt 10 300 Akte des Terrors. Etwa 40 Prozent der Opfer wurden durch Kräfte verursacht, die dem direkten Befehl Arafats unterstehen.
Zeit: Wenn aber in dieser Lesart Arafat im Zentrum des Terrors steht, wie soll er dann den Terror kontrollieren, wie Sie es von ihm fordern?
Scharon: Arafat handelt nur unter Druck - und wenn er international isoliert ist. Nicht nur ist er das größte Friedenshindernis. Er ist auch verantwortlich für die elenden Lebensbedingungen des palästinensischen Volkes. Ich habe zweimal mit Arafat gesprochen und ihm klar gesagt, dass ich unterscheiden will zwischen den gewöhnlichen Leuten und den Terroristen. Und wenn er nicht den Terror bekämpft, würden wir es tun.
Zeit: Aber hier entsteht ein Widerspruch: Wie können Sie von Arafat erwarten, dass er die Terrorgruppen bekämpft, wenn Sie gleichzeitig seine Machtmittel, also seine Polizeikräfte attackieren?
Scharon: Das ist kein Widerspruch. Erstens greifen wir Stützpunkte der Force 17 und der Tanzim an, die Teil der Terrorstrategie sind. Sie sind unsere Feinde, gegen die wir vorgehen müssen. Sie können doch von uns nicht erwarten, dass wir Kräfte wie die Fatah in Ruhe lassen, die sich auch noch, wie gerade geschehen, zum jüngsten Terrorangriff bekennen. Wenn Mörserangriffe aus Gaza kommen, werden wir direkt darauf antworten. Sie müssen wissen, wer in Gaza für die Produktion von Mörsern verantwortlich ist: Rasid Dschabali, der Chefinspektor der palästinensischen Polizei. Wir haben sein Hauptquartier zerstört, weil just dort die Mörser und die Munition produziert werden.
Zeit: Wenn Arafat "irrelevant" ist, haben Sie dann einen anderen Partner?
Scharon: Es gibt andere, die pragmatischer sind. Die haben sehr wohl verstanden, dass Arafat sie in eine Sackgasse geführt hat. Von denen, die sich keineswegs zu Zionisten gemausert haben, könnte man sehr wohl erwarten, dass sie ...
Zeit: ... sind das die anderen Partner für den Frieden?
Scharon: Hier und jetzt? Nein, noch nicht. Das ist nicht einfach für sie, jetzt aufzustehen und ihren Kopf rauszustrecken. Solange jedermann in Europa wiederholt, dass er in Arafat den einzigen Führer sieht, wird das für diese Leute noch schwerer.
Zeit: Wissen Sie, wer diese Pragmatiker sind?
Scharon: Natürlich. Nur will ich es denen nicht noch schwerer machen, indem ich sie beim Namen nenne.
Zeit: Einer Ihrer Minister, Ephraim Sneh, behauptet, das "Irrelevanz"-Etikett müsse nicht ewig an Arafat kleben. Was müsste Arafat denn tun, um wieder "relevant" zu werden?
Scharon: Ich glaube nicht an Worte und Erklärungen. Wir haben die Nase voll davon. Arafat hat so oft geschworen und so oft seine Gelübde gebrochen. Das ist also eine hypothetische Frage.
Zeit: Sie könnten aber sehr wohl sagen: Wenn er das und das tut, werden wir zum Beispiel unsere Panzer aus Ramallah zurückziehen, die Arafats Hauptquartier umzingelt haben.
Scharon: Lassen Sie uns über Ramallah reden. Dort hält Arafat regelmäßigen Kontakt zum Befehlshaber der PFLP, die veranwortlich ist für die Ermordung unseres Minister Ze'evi. Wir werden erst nachlassen, wenn diese Leute von der PFLP bestraft worden sind. Das müssen Sie verstehen. Arafat wird sich so lange nicht frei bewegen können, bis Gerechtigkeit geschehen ist.
Zeit: Er bleibt also praktisch in seinem Hauptquartier eingesperrt? Er kann sich nicht mehr vom Fleck rühren?
Scharon: Wie könnte er? Arafat hat jetzt viel zu tun. Er muss die Drahtzieher verhaften, verhören ...
Zeit: ... und solange er das nicht tut, bleibt er unter Arrest?
Scharon: Er kann sich nicht bewegen, solange diese Leute nicht im Gefängnis sind. Das ist in seinem ureigenen Interesse. Außerdem: Warum hat denn das Kabinett entschieden, dass sich Arafat selbst irrelevant gemacht hat? Wie sagt man das auf Englisch? Ach ja, das war der Stohhalm, der dem Kamel das Rückgrat gebrochen hat. Wie sagen Sie das auf Deutsch, bei Ihren Kamelen ...?
Zeit: Wir nennen es den Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte.
Scharon: (lacht) Das Bierfass, richtig? Wir wussten, dass die Palästinenser diesen Bus attackieren würden - nur nicht, wo und wann (es geschah Anfang Dezember in Haifa, d. Red.). Wir haben dem amerikanischen Unterhändler Zinni, dann Arafat die Namen und die Details gegeben. Er hat absolut nichts getan. Das hat ihn irrelevant gemacht.
Zeit: Ihr Außenminister Schimon Peres hat gesagt: "Selbst wenn wir all unsere Peitschen benutzen, müssen wir trotzdem auch Zuckerbrot anbieten. Sonst gibt es keinen Waffenstillstand." Welchen Anreiz können Sie Arafat bieten?
Scharon: Schimon Peres ist ein sehr alter Freund; wir reden regelmäßig miteinander. Es stimmt, wir brauchen auch das Zuckerbrot. Trotzdem würde ich diese Frage von der des Waffenstillstands trennen. Mit Zuckerbrot meint Peres eine politische Lösung. Aber ohne Gewaltverzicht? Das kann ich nicht akzeptieren. Wir haben es ganz klar gemacht, dass es zuerst einen totalen Terrorstopp geben muss.
Zeit: Aber damit räumen Sie den Terroristen doch eine Vetomacht ein. Sie können die Waffenruhe, die Vorstufe zum Verhandeln, jederzeit mit einem weiteren Angriff torpedieren.
Scharon: Mir sind die Realitäten sehr wohl bewusst. Und deshalb sage ich: Wenn die Palästinenser wenigstens eine 100-Prozent-Anstrengung machen würden und trotzdem etwas passiert. Wenn also irgendein Wahnsinniger losschlägt, dann - glauben Sie mir - würden wir Verständnis aufbringen. Aber wenn Arafat diese Anstrengung nicht macht ...
Zeit: ... was heißt "100-Prozent-Anstrengung"?
Scharon: Ich will fünf Kriterien nennen. Erstens: Arafat müsste die Terroristen, die Chefs der Organisationen, tatsächlich verhaften. Zweitens: Diese Terrorgruppen müssen wirklich entmachtet werden und nicht bloß so, wie wir es auf dem Bildschirm sehen, wenn diese geleerten und mit Klebestreifen versiegelten Büros gezeigt werden. Ich meine echte Entmachtung, damit diese Gruppen nicht mehr agieren können. Drittens: Ihre Waffen müssen konfisziert und an amerikanische Repräsentanten übergeben werden, so wie es in den Abkommen steht, die Arafat in der Vergangenheit unterschrieben hat. Viertens: Arafat muss ernsthafte Vorbeugung betreiben - wie er es bei dem bereits erwähnten Busangriff nicht getan hat. Fünftens: Die Hetze, die Aufwiegelung zur Gewalt muss aufhören. All das wäre der Beweis für eine 100-Prozent-Anstrengungen. Reden sind nicht genug.
Zeit: Ein ungenannter hoher Sicherheitsbeamter wurde gerade mit diesen Worten zitiert: "All unsere Antiterrormaßnahmen im vergangenen Jahr ähneln dem Versuch, das Meer mit einem Löffel auszuschöpfen." Mithin müsse auch eine politische Lösung angeboten werden.
Scharon: Die Sicherheitsleute können Fragen besser stellen, als Antworten geben. Die Öffentlichkeit wird nur sehr selten erfahren, wie erfolgreich wir im Antiterrorkampf wirklich gewesen sind. Warum bettelt denn Arafat neuerdings täglich um Unterstützung, am Telefon ...
Zeit: ... bei wem?
Scharon: Ich bin sicher: bei meinem Freund Joschka Fischer, meinem Freund Chirac, bei Präsident Mubarak, bei einem anderen alten Freund, Wladimir Putin. Was Arafat dazu treibt, ist der israelische Druck. Zweierlei motiviert ihn mehr als alles andere: Einmal, was Schimon Peres "gezieltes Abfangen" nennt. Zweitens: dass wir jene verhaften, die seine Sicherheitsleute nicht verhaften. Vorbeugung und Verhaftung könnte er natürlich selbst in die Hand nehmen.
Zeit: Ami Ayalon, der frühere Chef des Inlandgeheimdienstes Schin Beth, sagt ganz öffentlich: Wenn es keine Aussicht auf eine Friedenlösung gibt, dann machen "gezielte Tötungen" aus Kämpfern Selbstmordattentäter. Muss es also außer Druck auch noch Anreize geben?
Scharon: Wenn Ruhe herrscht. Sie müssen verstehen: Wir werden nicht unter Feuer verhandeln.
Zeit: Die derzeitige israelische Strategie scheint so auszusehen: Symbolische Schläge gegen leere Polizeistationen oder Arafats Hubschrauber, militärische Vorstöße auf palästinensisches Territorium, Belagerung und räumliche Isolierung palästinensischer Städte. Wenn das die Strategie ist, was ist das politische Ziel?
Scharon: Wir wollen irgendwann den Punkt erreichen, wo wir politische Verhandlungen aufnehmen können, um damit Frieden zu erreichen. Ich habe es oft genug wiederholt: Ich bin bereit, sehr weit zu gehen und schmerzhafte Kompromisse einzugehen für einen echten, dauerhaften Frieden.
Zeit: Enthalten solche Kompromisse auch einen palästinensischen Staat, wie Sie im September angedeutet haben?
Scharon: Was ich gesagt habe, habe ich gesagt. Zum Schluss wird es einen palästinensischen Staat geben. Zum Schluss. Aber einen demilitarisierten Staat, der keine Bündnisse mit den Feinden Israels schließen darf. Israel muss die Lufthoheit behalten, sonst können wir uns ja hier kaum bewegen. Das alles als Folge einer Übereinkunft ...
Zeit: ... aber Ihr Angebot wird nicht so gut sein wie das von Barak in Camp David?
Scharon: (lacht) Heute sagt Barak, dass er dieses Angebot gemacht habe, um Arafats Absichten zu testen ...
Zeit: ... er hat es also nicht ernst gemeint?
Scharon: Ich sage, was er mir gesagt hat. Ich habe es allerdings noch nie erlebt, dass ein Politiker die Absichten eines anderen testet, indem er Risiken eingeht, die das Überleben seiner Nation berühren. Damit macht man keine Experimente. Trotzdem: Damals hat Arafat ein Angebot erhalten, dass er noch nie zuvor bekommen hat und auch nicht wieder bekommen wird, nicht von mir, nicht von einem anderen israelischen Premier.
Zeit: Lassen Sie mich eine allgemeinere, sozusagen eine philosophische Frage ...
Scharon: ... wissen Sie übrigens, wie viele Terrorakte wir gezählt haben, seitdem Arafat jene Rede gehalten hat, in der er zur Beendigung des Terrors aufrief (am 16. Dezember)? Es waren 49 Attacken. In Israel gibt es sechs Millionen Menschen, in Deutschland 80 Millionen, fast 14-mal mehr. Auf Ihre Verhältnisse umgerechnet, wären die 242 Terrortote (seit Beginn der zweiten Intifada im Herbst 2000, d. Red.) etwa 3400. Wie hätte wohl Deutschland auf solche Zahlen reagiert?
Zeit: Sie haben Anfang des Jahres im Wahlkampf gesagt: "Die Araber wollen nicht, dass die Juden hier sind. Das ist der Kern des gesamten Problems." Wenn dies das Kernproblem ist, dann verneinen Sie so wohl die Möglichkeit einer politischen Lösung?
Scharon: Lassen Sie mich etwas ausholen. Wir haben einen Friedensvertrag mit Ägypten, dann mit Jordanien abgeschlossen. Aber auch diese Länder verweigern die Anerkennung eines jüdischen Geburtsrechtes auf einen eigenen Staat. Wir erleben hier arabischen Terror seit 120 Jahren, seit fünf, sechs Generationen. Und trotzdem ist es uns gelungen, Millionen von Juden in dieses Land zu holen, aus 102 Ländern mit 82 Sprachen. Jetzt sprechen sie alle Hebräisch, die Sprache der Bibel. Wir haben eine hoch entwickelte Wirtschaft geschaffen, dazu eine wunderschöne eigene Kultur - und all das, während wir das Schwert in der Hand behalten haben. Was nun? Vorweg: Wir wollen Frieden. Aber vielleicht wird das noch viele Jahre erfordern. Ich hoffe, dass im Jahre 2020 die Mehrheit des jüdischen Volkes hier in Israel leben wird.
Zeit: Israels Wirtschaftsleistung ist in der Tat beeindruckend. Doch können die Palästinenser, wie jetzt geschehen, die Tourismusindustrie mit Selbstmordbomben lahm legen. Das heißt: Die Schwachen können den Starken das Leben sehr schwer machen, folglich muss Frieden ...
Scharon: ... was sollen wir tun? Kapitulieren? Ich bin ein Jude. Zum ersten Mal seit 2000 Jahren haben die Juden eine winzig kleines Land, 15-mal kleiner als Deutschland. Israel ist das einzige Land in der Welt, wo die Juden das Recht haben, sich selbst zu verteidigen. Und dieses Recht werden wir nie aufgeben.
Zeit: Die Palästinenser werden auch nie aufgeben.
Scharon: Aber wir können eine Lösung mit den Palästinensern finden ... Die Sekretärin betritt mit ungeduldiger Miene das Büro und legt Scharon einen Zettel vor. Er winkt ab und sagt auf Hebräisch: "Noch zehn Minuten." ... das war der britische Premier Tony Blair, der mich sprechen will, mit dem ich übrigens ein ausgezeichnetes Verhältnis habe. Wir wissen, was den Juden im Zweiten Weltkrieg angetan worden ist. Sie in Deutschland oder Europa sollten deshalb nicht einmal versuchen, uns zu Konzessionen zu bewegen, nur weil Arafat irgendwelche Versprechungen abgibt. Solche Ratschläge werden wir nicht akzeptieren. Vielleicht würde das mit einem anderen Premier funktionieren. Aber nicht mit mir. Nicht mit mir.
Zeit: Was also wären Sie bereit, für den Frieden zu tun?
Scharon: Ich bin bereit, sehr weit zu gehen. Und ich sage Ihnen, warum. Ich habe an jedem israelischen Krieg teilgenommen. Ich habe alle Schrecken des Krieges erlebt. Ich wurde zweimal schwer verwundet. Ich hatte Entscheidungen über Leben und Tod zu fällen - für mich selbst und für andere. Glauben Sie mir: Ich verstehe den Vorrang des Friedens besser als viele Politiker, die nie im Krieg gewesen sind. Aber Frieden für mich bedeutet Frieden in Sicherheit. Ich denke, dass ich dazu eher in der Lage bin als andere. Dies ist vielleicht Arafats letzte Chance. Aber es wird sehr schwer sein, unseren Bürgern ins Auge zu blicken und ihnen Konzessionen für den Frieden abzufordern, zumal Israel keinen einzigen Krieg verloren hat. Aber ich glaube, dass ich derjenige bin, der unseren Menschen sagen kann: Das und das müssen wir jetzt tun.
Zeit: ... Sie können es eher schaffen als Peres oder Barak oder Netanjahu?
Scharon: Ich glaube nicht, dass die Menschen ihnen mehr vertrauen würden als mir. Sie wollen jemanden haben, der bei all den Schlachten und Kriegen dabei gewesen ist, von dem sie glauben, dass er sie in der Vergangenheit in komplizierten Situationen gerettet habe. Deshalb verlieren die Palästinenser Zeit. Jetzt ist der Moment, da sie verstehen müssen, dass sie einen würdevollen Frieden erreichen können. Aber die Araber verstehen das nicht ...
Zeit: ... was verstehen sie nicht?
Scharon: ... dass sie jetzte eine echte Chance haben. Ein Abkommen wird nicht einfach sein, aber sie wissen genau, wo ich stehe. Ein Ja ist ein Ja, und ein Nein ist ein Nein, genauso wie ich mit all den Regierungschefs rede, etwa mit Kanzler Schröder. Ich spiele mit offenen Karten. Ich biete den Arabern Frieden an. Aber niemand sollte glauben, dass diese Bereitschaft meine Entschlossenheit mindert, unser Volk zu verteidigen. Ich will keine Eskalation, es wird keine Kriege geben. Ich bin bereit zu verhandeln, aber das Allerwichtigste ist die Sicherheit Israels.
Das Gespräch führte Josef Joffe
Das vollständige Interview steht für Zitate mit Nennung der ZEIT (DIE ZEIT Nr. 1, EVT 27.12.2001) zur Verfügung. Die Veröffentlichung des Volltextes ist honorarpflichtig.
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